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「烏克蘭早已成為戰爭的發源地」:明鏡週刊對話兩位諾貝爾文學獎得主

「烏克蘭南部與羅馬尼亞接壤,烏克蘭北部與白羅斯接壤,你們來自這兩個國家,妳們想到可能的入侵行動時,有什麼感受?」 

兩位諾貝爾文學獎得主赫塔·穆勒(左)與亞歷塞維奇。(圖:維基百科、美聯社/世界走走後製)

「烏克蘭南部與羅馬尼亞接壤,烏克蘭北部與白羅斯接壤,你們來自這兩個國家,妳們想到可能的入侵行動時,有什麼感受?」 


去年開始,俄羅斯在俄國及烏克蘭的邊境持續增兵,雙方衝突一觸即發。儘管俄國總統普京聲稱撤離部分部署於俄烏邊境的軍隊,但美國政府官員表示,俄羅斯根本沒撤軍,反而在俄烏邊境持續增兵,北約也反駁俄國部分撤軍的說法。

局勢緊張之際,德國《明鏡》週刊(Der Spiegel)在2月初專訪兩位女性諾貝爾文學獎得主:赫塔·穆勒(Herta Müller,2009得主)及亞歷塞維奇(Svetlana Alexievich,2015得主),請她們談談對俄烏衝突的看法。

亞歷塞維奇生於烏克蘭,後隨家庭移居白羅斯。2020年,白羅斯總統大選結果讓民眾不滿,全國掀起大規模示威潮,亞歷塞維奇加入反對派協調委員會,遭到白羅斯政府以損害國家安全為名調查及騷擾,她在同年9月前往德國,目前在德國居住。

穆勒生於羅馬尼亞,多次批評羅馬尼亞政府,她在蘇聯時期一直受到特務騷擾,她在1987年移居德國。

兩位女性作家的作品都關注戰爭、極權、離散、流亡下的生命狀態,公開反抗強權,並與蘇聯、俄羅斯及東歐國家都淵源頗深。她們如何看待一觸即發的戰火?世界走走翻譯、節選了部分《明鏡》週刊對兩位作家的專訪問答,以饗讀者:

「烏克蘭早已成為戰爭的發源地,過去8年都是如此!」

《明鏡》:亞歷塞維奇女士、穆勒女士,妳們認為俄羅斯會入侵烏克蘭嗎?

亞歷塞維奇:我不是政治人物,但我的母親是烏克蘭人,所以我是半個烏克蘭人。我的一些親戚住在白羅斯,其他親戚住在烏克蘭,他們談論的都是這個議題。而無論出於什麼原因,他們大多覺得不會發生戰爭,儘管其中一些人已經開始囤積麵粉與火柴。我認為美國總統(拜登,Joe Biden)與俄羅斯總統(普京,Vladimir Putin)將再次會面,而這正是普京追求的事,他想成為關注的焦點。

穆勒:亞歷塞維奇,妳真的認為他部署軍隊就為了達成那種目標嗎?2014年,他已經在克里米亞(Crimea)嘗試這麼做,而且奏效了。他違反國際法,併吞了克里米亞,並且實際佔領了頓巴斯(Donbas,烏克蘭東部)部分地區。沒有普京,就不會有分離主義者,他已經把烏克蘭切得支離破碎。現在每個人都在談論這場危機,什麼危機?烏克蘭早已成為戰爭的發源地,過去8年都是如此!

一名被控為分離主義者的烏克蘭男子,安慰著4歲女兒(美聯社)
一名被控為分離主義者的烏克蘭男子,安慰著4歲女兒(美聯社)

《明鏡》:普京否認打算利用在邊境集結的俄國軍隊入侵烏克蘭,但西方政府感到擔憂。烏克蘭南部與羅馬尼亞接壤,烏克蘭北部與白羅斯接壤,你們來自這兩個國家,妳們想到可能的入侵行動時,有什麼感受?

穆勒:恐懼、絕望、無助。烏克蘭人的處境特別艱困,但數年來,普京一直確保所有東歐人都必須感到害怕。為什麼羅馬尼亞與波蘭想加入北約(NATO)?當然不是為了攻擊俄羅斯,而是為了自保。

《明鏡》:普京在俄羅斯極受歡迎,根據最近一項調查結果,70%的俄羅斯人認同他,似乎「對戰爭的恐懼」在俄羅斯並不特別普遍。

穆勒:是的,所有的調查都指出,生活在獨裁政權下的人們熱愛他們的獨裁者,即使他的統治與他們的利益背道而馳。他用出售石油與天然氣的錢做什麼?那些錢不是用來利益百姓,他為基礎設施、醫療或文化做了什麼?

亞歷塞維奇:他只把那些錢投資於軍隊。

穆勒:我們買他的天然氣與石油,他用我們的錢生產武器並在敘利亞試用,現在他要在歐洲使用這些武器。

「獨裁統治過後還剩下什麼?」

《明鏡》:「重建」(perestroika,1980年代蘇聯在政治、社會、經濟著手的改革)始於1980年代中期,蘇聯在1991年垮台,妳們的作品都描述了那段社會主義時期的強大影響力持續迴盪。為什麼妳們抱持那種看法?

亞歷塞維奇:不可否認的是,蘇聯人與獨裁者都沒消失。

穆勒:普京無法擺脫舊的思維模式,他出身蘇聯特務,任意指責自己國家的人民是外國代理人。他以罪犯角度對待社會,除了說謊、捏造、敲詐之外,他一無所知。然後是謀殺案,包括安娜.波利特科夫絲卡雅(Anna Politkovskaya,俄羅斯記者)與鮑里斯.涅姆佐夫(Boris Nemtsov,俄羅斯反對派領袖、前副總理),這兩起謀殺案都沒真正破案。除了獨裁統治,他(普京)還能提供什麼?這就是獨裁者面臨的問題,他們犯下許多心知肚明的罪行:如果他們不再是獨裁者,他們將不得不面對司法制裁。

2022年2月1日,俄羅斯總統普京(Vladimir Putin)對烏克蘭情勢發表談話(AP)
2022年2月1日,俄羅斯總統普京(Vladimir Putin)對烏克蘭情勢發表談話(AP)

《明鏡》:將普京稱為獨裁者是否正確?

穆勒:他不是獨裁者,還能是什麼?他將反對派活動人士送進監獄或集中營。史達林(Joseph Stalin,前蘇聯總書記)集中營體制在當今的俄羅斯仍在運作。最近俄羅斯紀念人權中心(Memorial Human Rights Center)被迫解散,因為關於古拉格(Gulags,蘇聯的勞動改造營管理總局)罪行的記憶已成為禁忌。俄羅斯的年輕人只有2種可能的選擇:移民或保持沉默。

亞歷塞維奇:不是所有的事情都可以用普京解釋,「人民」也是原因。如果你和我們東歐人一樣,長時間地被封鎖,你就不再了解自由意味著什麼。獨裁統治過後還剩下什麼?不僅有崩潰的經濟,還有受騙的民眾。

「突然之間,我們活在我們其實不想要的世界」

《明鏡》:穆勒女士,2004年,您在烏克蘭,與奧斯卡.帕斯提歐爾(Oskar Pastior,羅馬尼亞裔德籍詩人)一起為小說《呼吸鞦韆》(The Hunger Angel)展開研究;60年前,帕斯提歐爾曾被關押在烏克蘭的勞改營。在小說裡,主角回家後,甚至懷念起他的戰俘營。

穆勒:是的,如果你被壓迫了很久,後來得到自由,那麼自由很空虛,讓人難受。你已經習慣了壓迫,因為你必須與它共存以免放棄。我與帕斯提歐爾在勞改營所在的頓巴斯,村子裡都是沒有牙齒與鞋子的老人。但他們的軍事獎章依然別在外套上,在他們的貧困生活裡,他們展示著這僅剩的、唯一的尊嚴之物。那之後的歲月都沒有再給他們任何尊嚴。

亞歷塞維奇:蘇聯垮台後,人們不知道如何為民主注入活力。我們堅決表現出想追求民主,但不知道怎麼做,不知道如何過得自由。我們沒有政治文化,寡頭強勢進入這個政治真空,讓自己變得富裕。突然之間,我們活在我們其實不想要的世界、活在一個掠奪成性的資本主義體制,只有極少數人過著富裕生活,絕大多數人都很窮。在莫斯科,來自塔吉克的一名男子告訴我,他因為錢不夠而無法接受教育,現在他的妻子不得不掃廁所賺錢,但他的祖父母能在莫斯科完成大學教育。當然,這些人就會發現自己開始疑惑,是否以前的生活真的比較好。

《明鏡》:普京擔心受到北約威脅,西德人也對此表達同情。

穆勒:哦,對,我們一位前總理已成為普京的宮廷助手,格哈.施若德(Gerhard Schröder,德國前總理)是歐洲最大的說客。在我看來,施若德所屬的政黨對此事沒意見。

亞歷塞維奇:俗話說,偉人的房子倒下時,許多小房子也會跟著倒下。現在的窮人對蘇聯時期的罪行不感興趣,他們漠不關心地忽視這個主題的大量書籍。我在俄羅斯的一場讀書會談到古拉格時,就體會到這一點,當時一個男人站起來問我:過去都過去了,但現在我要怎麼養孩子呢?那就是人們在1990年代遠離民主的原因,因為我們無法提供實際的生活藍圖,只有文字、文字,文字……

烏東盧甘斯克(Luhansk),老婦人經過被轟炸的廢墟。(美聯社)
烏東盧甘斯克(Luhansk),老婦人經過被轟炸的廢墟。(美聯社)

「我們都將能返回祖國。」

《明鏡》:亞歷塞維奇女士,您認為西方在蘇聯垮台後犯了錯嗎?

亞歷塞維奇:我們就只是等著西方來幫助我們,但那很天真。西方如何能幫助如此廣闊的地區?根本做不到。不過,我確實看到一個錯誤:從沙皇時代以來,西方一直害怕俄羅斯,西方一向不想要一個強大的俄羅斯,直到西方人意識到俄羅斯必須變成民主國家,否則對每個人都不利。在得出這個結論之前,我們浪費了10年。那10年對於民主發展來說很重要,在那段時間裡,寡頭政客把整個俄羅斯都放進自己的口袋,並認為自己在西方會受到熱情歡迎,因為他們現在富有了!然而,西方對待他們就像對待罪犯一樣。寡頭們感到沮喪。仔細聽聽普京經常說的話:「西方人不尊重我們,他們不喜歡我們,不欣賞我們。」

《明鏡》:亞歷塞維奇女士,您認為德國應該向烏克蘭提供防禦性武器嗎?

亞歷塞維奇:當然。烏克蘭必須在這場衝突獲勝,這對烏克蘭及白羅斯的民主至關重要。有一次,我在烏克蘭看到冷藏卡車行駛在路上,車上裝滿曾在頓巴斯戰鬥的烏克蘭士兵遺體。人們走出家門,跪在路邊,那是個古老傳統。那是一幅讓人痛心的景象,那些男孩剛剛被俄羅斯傭兵擊斃。如果德國政治家們,沒有幫助這些死去的男孩武裝起自己,那他們就應該看到這樣的場面,他們才知道現在應該做些什麼。

《明鏡》:穆勒女士,您的祖國羅馬尼亞是北約與歐盟的成員。妳看到社會主義仍殘留在這個國家嗎?

穆勒:我看到了許多動盪、貪腐、反猶太主義、右翼激進主義,波蘭及匈牙利等許多東歐國家都存在這些情況。

《明鏡》:亞歷塞維奇女士,據說妳在2020年不得不立即離開公寓,因為妳接到警告,那些監視你家好幾天的人準備逮捕你,你的一位朋友害怕妳再也回不來了。妳認為自己會在流亡中度過餘生嗎?

亞歷塞維奇:不,我想住在祖國,我將住在祖國。我們都將能返回祖國。

穆勒:要是沒有普京與盧卡申科(Alexander Lukashenko,白羅斯總統),我們就不必在這間公寓裡。當俄羅斯的鄰居是一種詛咒,只要普京希望盧卡申科待在白羅斯,盧卡申科就會繼續掌權。

亞歷塞維奇:如果沒有西方的協助,我們無法獲勝。我們希望歐洲這次以一致的政治意志行動起來。因為這不是發生在遙遠的地方,而是就在這裡,在歐洲。在歐洲,誰還想要一場戰爭?誰還想要這樣的恐怖來源?(完)


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